在资本市场中，包括会计师事务所在内的中介机构被视为“看门人”，被很多投资者寄予期望。
但从早年的蓝田股份到科龙电器，再到近年的辅仁药业、康得新，一批上市公司涉嫌财务造假的丑闻被陆续曝光，大大小小的会计师事务所被推向了风口浪尖。
对于会计师来说，一方面受雇于上市公司，一方面担当着给上市公司“挑刺”的角色，这是一个微妙的定位。
但值得肯定的是，目前共计约40多家从事上市公司审计的会计师事务所，他们中的绝大多数都能尽心负责地站在资本市场一线，为上市公司健康运营贡献力量。
在注册制改革之下，IPO走向更市场化，这对会计师事务所来说是重大机遇。但与此同时，也提出了更大挑战，压实中介责任被提到了更重要的位置。
如何进一步提高会计师的专业能力？如何界定会计师责任？如何从中介机构的角度提高上市公司质量？针对上述问题，近日，21世纪经济报道记者对立信会计师事务所首席合伙人、董事长朱建弟进行了一次独家专访。
在目前的国内市场，立信会计师事务所稳居龙头地位。自2001年起，其在全国会计师事务所签发国内上市公司审计报告数量排行榜上就一直保持第一。朱建弟从事注册会计师行业33年，并担任中国注册会计师协会常务理事、上海注册会计师协会会长、担任财政部内部控制委员会委员、财政部会计信息化委员会委员，在审计方面有丰富的经验。同时，他还是第十三届全国人大代表，为审计行业积极建言献策。
基业常青的秘诀：风险可控，质量第一
《21世纪》：立信已经有90多年的历史，是如何一步步发展起来的？您是在怎样的契机下进入立信的？
朱建弟：1927年，潘序伦先生创办会计师事务所，借用《论语》中“民无信不立”之意，将其定为“立信会计师事务所”。 从1928年开始，立信会计学校创办。所以立信的发展是先有所再有学校。
我国的审计市场发展还是比较短的，因受各种影响，会计师事务所停办了一段时间，直到80年代后，当时外资企业不断涌入，“三资企业”在中国逐步发展，中国改革开放以后需要按照国际惯例，需要会计师的见证，这时潘老感觉到经济发展是需要这一块的，所以他提出恢复立信，这也是改革开放与国际接轨的重要部分。这个时候会计师事务所就如雨后春笋一般出现了。我们也是借着改革开放的东风发展起来的。但它当时还是国有的体系，要进一步做大做强，要走出去，还是受一定限制。这个行业到1998年有一个命运转折，所有体制内的必须全面脱钩改制。
作为我来说，80年代在立信毕业以后留校，然后又分配到事务所。正好处在这个关口，让我自己选择是留校还是出来干事务所。那个时候比较矛盾，也是凭着一股干劲，我想接棒把潘老的旗帜扛下去，遇上进一步改革开放，遇上整个资本市场发展建设，赶上了这个时代。
本来一开始是没想法的，在学校体制下也没什么压力。一旦改革开放以后，自己想干点事。资本市场的发展从各方面都吸引着我进一步去挖掘完善。在这方面越做越广，正好赶上时代，后来遇上资本市场，从股票的上市、改制、发行建立，还有很多新生事物，因为很多人都不懂，整个过程充满着一种期待与挑战。
原来我们主要是服务三资企业，后来我就服务于整个上市公司。然后通过大家努力，从一个规模比较不大的事务所发展到现在拥有万人的事务所，主要还是乘着改革开放的东风，靠着立信的平台、前辈的打造逐步发展起来的。现在品牌交到我手上，我也深知自己的责任，重任在肩。
《21世纪》：会计师事务所在中国资本市场成长壮大的过程中发挥了哪些作用？
朱建弟：会计师事务所是中国改革开放最前沿最直接最直面资本市场的重要环节，会计师是资本市场看门人，我们见证了整个市场的发展。立信目前中国资本市场中的业务范围是比较广泛的，从市场发展来看，立信始终秉承着诚信操守，不做假账。在立信的服务过程中，我们感受到了整个社会环境，特别是中小股东对中介、会计师的期盼与要求。作为资本市场看门人，更重要的还是要“诚信为本，操守为重”。
近期，证监会提出，通过提高上市公司质量来推动资本市场高质量的发展，这起到了关键的指导作用。目前全面实行注册制，从科创板推广到创业板，未来这个市场是很大的，市场应当完全可以以注册制为核心来发展，注册制的核心就是信息披露。信息披露就是要充分地披露信息，要真实、准确、完整，要对公众有一个负责任的、公平的信息公布，因此会计师在这方面会进一步强化。
《21世纪》：立信很快就要迎来百年建所的重要时刻，从国内行业头部公司的角度来看，您觉得百年基业常青的秘诀是什么？
朱建弟：迎接百年不是一件很容易的事，要靠全体立信人共同努力。在资本市场多变的市场框架下，作为立信人始终牢记“风险可控，质量第一”，所以我们时常把风险管控放在第一位。为达到这个目的，立信强化了复核的程序，要通过多道部门的审核，通过风控系统，包括整个质量技术标准系统的进一步管控，只有把握住质量，把握住主线，才能够基业长青。
行业竞争：不能降低质量，不能打价格战
《21世纪》：对包括会计师事务所在内的中介机构而言，人力资源是非常重要的一个环节，在人才梯队建设和人员日常管理，如何确保不产生“金字塔上升”的现象？
朱建弟：作为中介机构也好，其他企业发展也好，人才是发展的第一要务。特别在当今时代，如果一个企业没有优秀人才的培养机制，企业很难进行传承。作为立信来说，一方面主张风险控制质量，另外一方面就是大力培养优秀人才。为此我们通过各种办法招募整个行业的优秀人才，包括外来招聘、加大培训力度。整个事务所最近几年在培训力度上是比较强大的，在市场竞争比较激烈的情况下，我们有立信的特色，通过事业留人、待遇留人、感情留人等各种途径留住人才。我们欣喜地看到，包括四大在内的优秀人才不断向立信涌入，是未来百年立信的一股中坚力量。
《21世纪》：从近年来注协的排名看，立信已经完全具备了跟国际四大PK的实力，您怎样看待这种竞争？
朱建弟：通过这几年发展，特别是在财政部、证监会、中注协做大做强的政策框架下，立信通过最近几年的努力，基本已经是跟四大收入规模相接近，甚至有几年我们规模上超过了四大其中的一两家。
但我认为规模不重要，谁能够持久地在这个行业发展，谁就是最后的胜利者，所以我们也很淡然，我们不是以规模为追求。近两年我们对项目重新梳理，对于没有达到一定要求的，从风险管控的角度，2019年就主动退出了大概有四五十家上市公司，今年又退出几十家，通过一个自然结构的调整，把优秀的上市公司留在立信，把一些质量不是很好的或者风险存在异议的公司，尽量予以调整。目前我们一定要做“稳”，只有在做“稳”的基础上才能够行远。因此，目前我们努力争取在发展中逐步规范，并长久地保持下去。对于目前的排名，我们虽然到了这个程度，但是我们也很淡然，不一定要求第一、第二。
竞争是事实存在的，没有竞争社会发展不会向前。所以我们认为在一定的框架下，适度竞争是正常的，关键是要有底线，要把握风险，控制在这个前提下开展竞争。目前我们要鼓励竞争，但是不能压价或者是降低质量无成本条件来竞争，这对行业的发展是非常不利的。
《21世纪》：整个公司是合伙制的，有些项目要进行调整，如何面对来自合伙人的这种内部阻力？
朱建弟：这也是一对矛盾，因为从合伙人来说，业务发展是他必须考虑的问题；但从大局出发，考虑事务所能不能稳步发展，我们内部有一套严格的筛选管控体系。
首先对合伙人有道德和执业能力要求，如果不符合合伙协议的相关条款，不符合质控体系，在这种框架下，所有的项目我们是不支持的。目前我们对项目入口把得很严，对于项目检查审核过程中发现的问题，我们内部有一个责任追究。这就倒逼合伙人必须要拿到优秀的项目，或者是倒逼其必须把坚持风控放在首位，坚持审计意见要合理地发表，通过我们审计意见来把握好风险这一关。在考核上，我认为现在已经得到了全体合伙人的高度响应，目前这些情况还是比较顺利的。
《21世纪》：每年一下子淘汰掉这么多项目，您如何看待公司业务发展的压力？
朱建弟：确实是有压力，最近一定数量的上市公司，这是结构性的调整，同时也承接了一些优质公司。另外，我们通过IPO也吸纳了大量优质的上市公司，所以总量反而没有减少多少，今年还会增加。整体来说，通过内部的结构调整消化，我们的路子是正确的。
怎么看待财务造假：关键要看会计师的专业能力
《21世纪》：两康事件出来之后，在社会上造成了非常恶劣的影响。从您的角度来看，类似甲方财务造假这种情况，作为专业人士是不是能在早期就能看出来？
朱建弟：“两康事件”对整个社会造成了很大的影响，对整个资本市场也造成了很不好的影响，并对我们行业有一定的冲击，我们作为会计师也觉得非常愤慨。
从会计师角度来看，发展到目前的状态，会计师去帮助企业协同造假，我认为这个可能性是比较小的。当然有一些情况可通过审计手段发现问题的，比如收入、现金流、毛利率，双贷偏高，或者是股权质押、资金占用等方面，是有企业存在舞弊的现象。作为会计师来说，必须要擦亮眼睛，能够发现问题，这也是一个技术问题，看你的专业胜任能力能不能胜任，还有就是看你会计师的职业道德底线。
审计是有固有风险的，不是万能的，不要把会计师作为一个万能的工具来采纳，这也是一种不正常的现象。所以在合理的范围内，通过会计师自身的执行程序来发表合理意见，我认为这是我们应该做的。但目前中介机构的压力确实是很大，有些外部协同的造假，这对审计带来了非常大的困难。
去年全国两会，我也在呼吁对协同造假者必须要严惩，现在有一些金融机构甚至个别银行都会协同上市公司来造假，这点上对会计师提出了更高的要求，关键还是要看会计师的专业能力。现在上市确实是一个巨大的利益挑战。目前社会发展到一定阶段，我认为信用已经是最重要的一块。未来我们国家要建立强有力的社会诚信制度，如果离开了这个制度，去谈去做事很多事都是很可怕的。我们这个行业也是一样的，也要建立这样一个诚信制度。对于立信来说，我们所有的录取新招员工，我们第一课都是诚信，而且对于大学生的第一课诚信还是我亲自去主讲，做事先做人，离开了基本准则，你本事再大我也不要。
《21世纪》：会计师有时候在服务过程中是比较微妙的角色，一方面要公开公正，另一方面上市公司又是雇主，可能提出一些过分的要求，你们如何处理这二者之间的冲突？
朱建弟：这个确实是有矛盾。一方面我们会计师是企业聘用的，说的简单一点就是他出钱的，会计师的价值体现一部分也是通过它来适当体现的。但是在这个框架下，我认为会计师一方面要按照准则要求、风险导向来进行把关。另外一方面，则是面对利益的过程中，要坚持底线与独立性。如果离开了独立性，那工作是很难开展的，独立性也是我们的护身符。我们坚持要求所有的相关利益人，必须有一个承诺的独立声明，否则你在处事判断过程中，会对你的利益提出挑战，导致个人很难做出合理判断。立信要求所有的员工都要有一个承诺，一旦失去独立性，内部要进行处罚。
《21世纪》：您觉得像过去几年有些大所出问题，有没有一些共性的原因？
朱建弟：去年的康得新事件，对我们这个行业的发展敲响了警钟。出现这个事情，非常令人痛心。财政部鼓励做大做强，到今天来看，是有成果的，培养了中国一大批会计事务所的发展。关键还是要落实好财政部、证监会、中注协的相关要求，要做好整个发展过程中对事务所内部的管控。
立信的项目都是通过项目管控系统形成报告，最终由风控决定到底报告出还是不出，怎么出，最终由管风控和技术的总裁来执行办理，没有他的点头，我们的报告出不来，这也是一个把关。每个大所对于风险的把控，都有自己的手段，否则也不可能发展到今天。总体来说，通过这几年的发展，我认为这个行业发展势头还是好的。
《21世纪》：前几年大量传统行业上市公司希望能够转型升级进入更好的赛道，进行大量的跨界并购，导致后来的“商誉暴雷”，给会计审计这块也带来了不小的麻烦。对此您有什么看法？
朱建弟：上市公司发展也不容易，我记得在14、15年很多上市公司都跨界并购，兴起并购潮。现在回头来看，上市公司并购过程中出现了问题，特别是商誉问题至今还没消化掉，对资本市场来说是一个随时都会爆掉的雷。那么这几年关键是我们怎么用时间换空间，怎么来化解商誉。
对上市公司来说还是要谨慎，专业的人做专业的事，尽量不要去跨界或者过分地跨界，不要从事自己不熟悉的行当，这方面已经有很大的教训。转型是必要的，但转型过程中一定要做自己熟悉的。我们手上也处理了几个比较大的并购案，到最后都是两败俱伤，他们确实是付出了很大代价，上市公司和中小股东最终损失都很大。未来通过2-3年的化解，可能会得到比较好的处理结果。
《21世纪》：前几年立信遭遇到了一些负面事件，对此您怎么看？
朱建弟：客观评价，这在工作过程中是难免的，有时候做到百分之百无遗漏是不可能的，重要的是怎么吸取教训。然后针对发现的问题，思考后续怎么整改。当然有些情况还是需要协调和沟通的，特别是在现有准则的框架下，要各方协同，这对监管也提出了一个更高的要求，大家都要真正理解准则的含义。在过程中我认为不能一味按照结果导向，“公司出事了就要连坐会计师”这个观点我认为要有待改善，一定要有合理量刑。所以我们一直提出会计责任、审计责任，因为企业、会计师各方责任都要明确，否则会出现监管上的误区。
在追责过程中，我们能不能学习一下国外。现在我们国内追责用的是一个简单的连带责任，一旦连带的话，往往中小股东在追责过程中，公司没钱就找事务所，把事务所拖进去了。国外用的是补充比例连带责任，先执行当事人，不够，再罚中介事务所。罚事务所也是有一个规定比例的，它不是一个简单的连带的全额责任，在国外事务所的责任比例上限是20%。
我们也希望能够在这方面学习国外的处理方式,否则这个市场里很难培育出大的事务所。特别是注册制以后，一旦碰上一个，事务所就承受不了。而且我们国内的整个保障体系也跟不上，这块业务还有很大的发展空间，国外这方面比较成熟，是通过一个保险机制化解未来风险。但这方面在国内市场不成熟，保险公司根本不愿意介入这个领域。因为市场发展不是很好，高管责任险这方面做得也不是很好。
注册制下如何提升上市公司质量：会所要加强自身风险控制体系
《21世纪》：新证券法提高了处罚的力度，您在两会期间也提出了要加大处罚力度。从这个角度来看，现在的新证券法有没有达到您的心理预期？
朱建弟：作为会计师，作为业内人代表，我始终关心我们的分内事，也一直跟踪着资本市场发展。证券法这次修改应当是比较及时的。大家都关注的资本市场的处罚力度，从新旧证券法对比来说，这次力度比老的是加大了很多。但客观讲，我认为门槛还是相对低了些。我认为在资本市场利益驱动面前可以适当地再增加。当然要有一个过程，我相信现在通过各种行政，包括民事以及刑事等相关配套措施，力度已经被提升了。
《21世纪》：全面实行注册制之后，整个IPO的量会很大，从审计人员的角度来看，怎么去确保上市公司质量？
朱建弟：注册制对市场是好的，但我们还是要谨慎。特别是像科创板，我认为非常难。面对未来市场体量的不断变大，立信是在头部，但市场快速发展起来以后，因为生产能力是有限的，你要一下子接受那么大的市场，如果不去淘汰，未来一定会出问题。
目前我们就感受到了整个市场比较快的发展，IPO方面目前我们现在一年能够干上原来三年的活，对我们来说也是一个很大的挑战。一方面从内部约束，加强自身风险控制体系，对我们整个服务体系提出了更高的要求。另外一方面加大员工培训力度，提高他们的专业胜任能力，要能够发现上市公司存在的问题，尽量妥善处理。同时，通过这几年证券法实施，教育一批上市公司或者投资者，认清形势，没达标的不要“带病上市”，通过对投资者的教育，能够拦住一批。
当然还是要量力而行，不要超过自身的力量。所以我们对合伙人的管控是有约束的，不是多多益善，不鼓励合伙人超出资源和能力去做业务。内部管控到一定程度，我们会劝退或者停止他的业务承接，主要劝退一些质量偏低或者超过他能力管控的项目，这也是小所与大所的最大差异。立信要未来事务所会有一轮制度性的洗牌，这是一个客观的规律，大的事务所肯定对自己的声誉控制做得更到位。
《21世纪》：提高上市公司质量方面，您有什么看法和建议？
朱建弟：证监会在提高上市公司质量这方面执行力比较强。怎么来提高质量？要结合“六稳六保”来处理，这个过程中确实是有待研究。特别是涉及一些上市公司占用资金、违规担保等，我记得从06年开始，证监会就在想办法处理相关事情，已经作为一个红线，而且已经整改完毕了。但这几年因为客观内外因素影响，上市公司的违规占用担保还是有所反弹。
我认为，金融部门还是要给时间、给政策、给出路、给方案，包括自查自纠自改，适当地给一个缓冲期，对于那些坚持造假的必须严惩。对上市公司需要提示他们，不能去测试底线。随着市场运行的进一步过渡，上市公司总体质量还是回升，还是会向好的发展，通过规范以后市场比较干净。
《21世纪》：投资的利益往往被一些劣质公司所损害，从专业会计师的角度，普通投资者应该怎样保护个人权益？
朱建弟：原来中国的股民，前期一方面关心市场，另外一方面也在关注信息，但由于信息的来源的局限性，或者认识不足。特别是对于新技术的应用和发展理念，我认为他们要抛弃固有的一个思维，要按照新的术语分析新的市场，中小股东也应当要提高自身的能力判断，不断地学习新的框架、新的政策。按照传统的思维是跟不上的。
作为会计师来说，尽量客观地实时地反映上市公司的信息披露，使信息更加充分完整。特别是新的证券法出来以后，一方面是压实中介责任，另外一方面对投资者也提出了新要求。
大家通过学习新证券法，未来资本市场发展肯定是一个健康的、阳光的市场。
《21世纪》：在保护投资者利益方面，海外有哪些值得借鉴的经验？
朱建弟：海外市场相对国内来说是比较成熟的，因为他们顶层的设计框架比我们国内成熟，而且整个建设体系比较完善，投资者各方面都比较理性。按照各自的规范规程，相对来说在审计的领域比我们要规范。我们也做海外上市，国外比较看重诚信的体系。还有一个是投资角度，他们比较理性地对待，所以在监管理念上、投资者服务上、一些准则的要求上还是有点差异。这方面也希望未来监管层面充分考虑，现在只能从中国国情出发。
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