专访全国人大代表、中科院院士王贻芳：建议加强改善科技管理工作

全国人大代表、中科院院士、中科院高能物理研究所所长王贻芳。

今年两会期间，科技的重要性再次被提及。政府工作报告提出，要提升科技创新能力，实施基础研究十年规划，加强长期稳定支持，实施科技体制改革三年攻坚方案，强化国家战略科技力量，以及支持各地加大科技投入，加大对青年科研人员支持力度等。

目前，我国的科技力量与国际一流水平相比还有多少距离？科技体制需要哪些方面的改革？面对被“卡脖子”，我们该怎么做？环形正负电子对撞机（下称CEPC）的预研情况如何？3月6日，新京报贝壳财经记者采访了全国人大代表、中科院院士、中科院高能物理研究所所长王贻芳。

王贻芳认为，在科技体制改革方面，应该让真正的专家能够有权决定哪些该做哪些不该做，如果给了科研单位稳定支持以及决定权，科研单位都做到“守土有责”，卡脖子的地方会少很多；CEPC的技术设计报告将在一两年内完成，这代表着对该装置的设计已经达到了接近可以开建的程度；此外，王贻芳对想要从事科学研究的年轻人寄语道，科学研究会让人发现很多别人不知道的事，相比公务员与企业家承担的压力，科学家是一个让人身心自由的职业。

今年议案：建议加强科技管理工作，加大对大科学装置投入

新京报贝壳财经：今年两会，您提出了哪些建议和议案，能否介绍一下？

王贻芳：我提了两个与科技相关的议案。一是加强和改善科技管理工作，让科研经费的使用效益更好，出更多更好的成果。二是希望国家能够加大对大科学装置的投入。目前我国的基础研究经费只占研发经费的6%，而欧美日等国的这个比例均超过15%。

假设所有的大科学装置都属于基础研究，我国目前大科学装置占全国基础研究的经费比例为4%，远低于欧美日等发达国家约10%的水平。这样我国大科学装置经费占研发经费的比重只有不到欧美日等国的1/6。这个比例与大科学装置的作用、意义和成果并不相配。希望在未来10年左右的时间，这个比例能够逐步改善。

应让专家有决定权 卡脖子跟基础研究是“难兄难弟”

新京报贝壳财经：今年政府工作报告提出，要实施基础研究十年规划，实施科技体制改革三年攻坚方案。您认为，这对提升我国基础研究现状有何帮助？我国目前的科研环境和科技体制存在什么问题，需要哪方面的改革？

王贻芳：实施基础研究十年规划很有必要，因为基础研究非常重要。做研究，从国家整体来看应该有所规划，要搞清楚到底要做哪些事情，哪些需要组织，如何解决具体的问题、困难等。

目前的科研管理体制更多是一种完全基于竞争的管理体制。课题组到科技部、基金委等政府相关部门申请经费，相当于跳过了中间研究所这一层，致使研究所在项目本身的选择上基本没有发言权，研究所或者大学的任务只是保证项目能够完成，目前缺乏对研究所稳定支持、让研究所能够决策的体系。

对于基础研究，太过于竞争并不好，基础研究需要稳定的支持，因为研究所内部往往拥有真正了解情况的专家，应该让真正的专家能够有权决定哪些该做、哪些不该做、哪些着急做、应该怎么做。 科研机构、课题组缺乏稳定支持的经费保证，就不能心无旁骛地做一些需要长期支持的研究，以及难的、大的题目。

目前，需要长时间数据积累、技术积累的事情不太有人愿意做，具体来说，不能在五年左右（经费申请基本上为五年一周期）出成果的话，就没有人愿意做。但科学研究上，很多事情需要十年甚至更长时间的积累才能完成。目前，我们在数据积累、软件、核心工艺、核心技术方面，底层研究成果的获得和积累都是缺乏的。现在这些问题很明显，这也是我们整个科技体制的薄弱环节。

新京报贝壳财经：您怎么看待目前我国有许多核心技术被“卡脖子”的情况？如何突破困境？

王贻芳：卡脖子有各个方面，芯片、发动机被“卡脖子”广为人知，但其实还有很多其他相对比较小的被卡脖子的地方，不一定是技术。这跟整个科技管理体系存在的问题是相关的。做基础研究，要想做出比别人好的成果，在很大程度上依赖于技术，这个技术不是通用的技术，而是基础研究当中需要的技术，这些技术有转化为应用成果的潜力，但这些方面没有人愿意做，很多人只愿意发一些短平快、跟在别人后面的文章，真正开创性的前沿的东西相对比较少，因为这可能需要长时间的技术的积累，而我们没有。

实事求是地讲，按现有的管理体系，底层的事情没有人做，被卡脖子是正常的。我们现在用的数据库、大型软件都是国外的。老百姓可能不一定看得到，也不觉得有多么重要。但是从事某一个具体研究方向的人在这里一被卡就做不起来。类似这样的例子有很多。卡脖子跟基础研究实际上是一对“难兄难弟”，很多地方被卡了脖子，是基础研究没做好；很多时候基础研究没做好，那是因为技术上被卡了脖子，要解决这一问题，没有什么灵丹妙药，需要长期积累，需要持之以恒地解决问题。

方法之一就是不能所有的事情都由最高层的中央政府来做，应该发挥大家的积极性，把这些小的漏洞都堵住，把决定权交给科研单位，只有科研单位才知道哪个地方有可能被别人卡脖子。例如，现阶段粒子物理研究中某些技术被人卡了脖子，但我们能够做的事情就是鼓励大家去申请经费，让大同行专家（其实不一定是真正的行内专家）去评判，申请不到就无法开展，这种情况下，研究所显然无法承担被卡脖子的主体责任。

如果给了研究所稳定支持，同时告诉研究所，如果一旦被卡了脖子，这是你的责任，那自然事情就不一样了。如果每一个科研单位都能够做到守土有责，把自己领域的问题都解决的话，大大小小被卡脖子地方都会少很多。

追赶国际领先水平 不能“投机取巧”

新京报贝壳财经：在基础研究方面，我国和国际领先水平相比表现如何？您认为怎么做才能提升我国在基础研究方面的实力和国际科技竞争力？

王贻芳：目前，基础研究方面我国跟国际领先水平有比较大的差距，因为基础研究不像有些技术可以很快展现出来，需要长时间积累，甚至对基础研究本身成果的意义的理解也需要时间。最近这些年，我国基础研究也有很多成就，进步非常大，和国际的差距也在缩小。

差距显然仍然存在，且在短时间内不会有特别大的改善。这是因为基础研究需要长时间积累，成为领域内的专家、领袖，也需要时间让人认可。成果让人能够充分认识理解，也需要时间，比如得诺贝尔奖还需要十几年时间才能让人承认，所以基础研究急不得。

另外我们的科研队伍相比西方发达国家还很薄弱，这不是简单的加个人就可以解决的，人才需要成长，需要几代人的积累。

新京报贝壳财经：您认为，我们要多久才能够追赶上世界领先的科技水平？

王贻芳：与欧美发达国家的技术差距很难用简单的某个时间来表征，而且不同领域的差距并非整齐划一。有些地方我们可能走得很快。比如我们现在发的文章数量世界第一，在某些前沿热点的地方可能跟别人只差几天，而有些地方我们可能差了几十年。

能够出成果、相对比较容易追赶的地方我们都追得很快，特别是容易发文章的领域。比如现在中国材料科学文章数量全世界第一，国外搞出一个新的材料，我们再来加点盐、加点醋，这样做很容易发文章，好像很快就追上了领先水平。但是中国现在被卡脖子方面最难、最大的问题之一就是材料问题，小到圆珠笔尖大到飞机发动机都与材料有关，即便我们的文章数量世界第一，但这并没有真正解决核心关键的问题，也没有在学术上做到世界引领，发现新的规律，能够举一反三解决问题。我们常常都是看到人家做了，于是赶快做，发文章。稍微夸张一点说，这样的文章没什么用处。大量跟踪性研究看起来热热闹闹，但存在实质上的差距。国外发了文章，国内一个礼拜以后就跟上一篇文章，看起来就差了一个礼拜，但学术的高度是有差距的。

CEPC预研工作稳步开展 对撞机仍然代表未来高能物理发展方向

新京报贝壳财经：目前，CEPC的预研工作有何进展？您对CEPC项目有何期望？

王贻芳：CEPC的整体设计和预研工作一直都在按计划稳步开展。过去这一两年我们的设计更深入，设计指标跟过去相比有了较大提升，有了更好的性能，整个装置的设计也有调整、改变、提高。大部分关键技术预研工作已经完成，达到了设计的指标要求，有一些在北京正负电子对撞机上已经做了验证，得到了很好的效果。

另外，还有几个关键设备的样机正在测试，但还没有看到具体的结果。年底我们会有一个关键技术预研比较完整的图像，准备展示一下。

新京报贝壳财经：CEPC建造与否的争议持续了很久。2022年，您对建造CEPC的观点是否有变化？能否再聊聊建设CEPC的优缺点？

王贻芳：CEPC于2012年下半年提出，当时我们的认识还有一点模糊，只知道这是个不错的、应该努力的、值得去做的项目，但是没那么具体。现在根据九年多来的各种研究，我们对建设CEPC的认识更加清楚。

第一，对科学目标的认识更加清晰、更加定量化；第二，对能够实现的技术指标也有更加深刻的认识，该指标跟科学目标也能够对应起来；第三，技术上心里更加有底，原先CEPC只是个概念，现在大部分关键技术有了突破，我们对整个装置、技术心里有底，会在一两年之内完成技术设计报告，这代表着对这个装置的设计已经达到了可以开建的程度。

另外，国际上这些年也在进行对未来高能物理发展方向的讨论和准备。欧洲的结论是正负电子对撞机的“希格斯工厂”是第一优先（注：2012年欧洲大型强子对撞机（LHC）发现了希格斯玻色子，能大量产生希格斯粒子的设备往往也被称为“希格斯工厂”）。美国现在正在研讨，今年年底会做完，要看其结论，我们也参与了讨论。应该说与我们原来的认识相比没有变化，美国虽然有针对希格斯工厂设计的新想法，但CEPC并不落后。

所以说，从更加具体的角度和认识来看这件事情的话，我们认为CEPC仍然代表着未来高能物理发展的方向，可行性非常清楚，是可以做的。

应加强对民众的逻辑训练 科学家是让人身心自由的职业

新京报贝壳财经：您做过一系列的科普节目，并且广受好评。在您看来，如何提高国内公众对科学探索的兴趣？您如何看待科普工作的重要性？

王贻芳：跟公众普及我们科学研究的重要性和科学研究的目标怎么说都不为过。当然真正具体如何实施，我并非专家，只能尽自己的力量做业余工作，有必要的时候帮忙呼吁一下。

科普工作是一个比较系统的工程，改变大家对科学的认识，有的时候也不那么容易。事实上，中国普通公众抽象地说是认可科学的重要的，只是到了具体的科学问题，遇到一些伪科学、民科会缺乏判断能力，搞不清楚哪个是真哪个是假，搞不清楚如何去判断。整个社会的普通百姓缺乏科学思维训练，这就可能需要在科普当中，包括在中小学当中加强。

一方面，现在我国在逻辑方面的教育不多，应该加强逻辑训练，使大家有更好的逻辑思维和推理的能力；另外一方面，应该更多介绍一下什么是真正的科学思维方法，这可能对大家提高水平、提高认识，甚至只是提高判断能力有帮助。

新京报贝壳财经：您对立志于从事科学研究，特别是基础科学研究的年轻人有何寄语和建议？

王贻芳：科学研究其实是很有意思的事情，在工作中会有很多乐趣，会看到、知道很多别人不知道的事，比别人先认识这个世界。

实事求是地讲，科学家是一个相对比较舒心自由的职业。虽然在研究过程中没有取得突破的时候会有各种各样的烦恼，但一旦实现突破后，你会发现这确实是很有意思的一个职业。大家过去都把科学家描述成不食人间烟火，非常痛苦的职业，其实不然。真正的科学家实际上过得非常快活，面对的压力也比政府官员、公务员、企业家小一点。科学家加班的人也很多，但都是自愿的，大家喜欢，没有人会做迫不得已不该做的事情，所以我觉得科学家是一个让人身心自由的职业。

（新京报贝壳财经记者孙文轩对本文亦有贡献）

新京报贝壳财经记者 罗亦丹 编辑 席莉莉 校对 王心